Profesor Piotr Szukalski w rozmowie z Lindą Matus

Profesor Piotr Szukalski w rozmowie z Lindą Matus

Piotr Szukalski to profesor nadzwyczajny w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej Uniwersytetu Łódzkiego, który zajmuje się naukowo demografią, gerontologią społeczną i polityką społeczną.

Właściwie pretekstem do każdego pytania było jakieś tegoroczne zdarzenie. Przygotowując się do rozmowy zaczęłam porządkować senioralne wydarzenia mijającego 2018 roku – sporo ich było, dlatego dokonałam subiektywnej selekcji.

Linda Matus: Wydarzenie, informacja roku według prof. Szukalskiego?
Piotr Szukalski: Dla mnie newsem roku będzie informacja, że osoby 60+ już dziś stanowią 25% ludności naszego kraju. O tym jeszcze nikt nie mówi, ponieważ GUS poda oficjalne dane w okolicach kwietnia, ale z moich szacunków wynika, że seniorzy 60+ stanowią czwartą część naszego społeczeństwa.
L.M.: Seniorzy dostrzegają, że muszą być bardziej aktywni w komunikowaniu swoich unikalnych potrzeb. Przejawem tej świadomości jest domaganie się konsultacji społecznych z radami seniorów, zrzeszanie się tych ciał. W Starachowicach organizują zaangażowane spacery zwane senioralnymi patrolami. Jak dalece w ocenie naukowca perspektywa osoby starszej jest dziś cenna, a w jakim stopniu wypaczająca rzeczywistość? Czy gerontokracja może stać się realnym zagrożeniem?
P.Sz.: Dziś boję się trochę czegoś innego. Problem polega na tym, że cała polityka senioralna została zawłaszczona przez część seniorów. Nowoczesna polityka senioralna, która ruszyła przed rokiem 2012, który był Europejskim Rokiem Aktywnego Starzenia, skierowała środki w kierunku dobrze zorganizowanych seniorów. A ci dobrze zorganizowani byli relatywnie dobrze wykształceni i mieszkający w miastach przynajmniej powiatowych. Nie można mieć do tych środowisk pretensji, są widoczni, potrafią się zorganizować i walczyć o swoje. Jednak w wyniku nadreprezentacji takiej właśnie grupy seniorów polityka społeczna nie dostrzega tych seniorów, którym bardziej przydałoby się wsparcie publiczne np. mieszkańców wsi, gdzie nie tyle mamy do czynienia z brakiem usług aktywizacyjnych, co z brakiem jakichkolwiek usług opiekuńczo-rehabilitacyjnych.
Nie dostrzega się również bardzo ważnej kategorii osób starszych, na tyle sprawnych, że nie wymagają usług opiekuńczych, ale na tyle niesprawnych, że nie wychodzą z domu. Ja ich nazywam „sprawni jak na swój wiek, czyli ok. 80 r. ż.”. Poruszają się po mieszkaniu, mogą samodzielnie zrobić zakupy blisko domu, ugotować posiłek, ale dłuższe wyjście to pytanie o bliskość toalety i pewność miejsca do siedzenia. Inna grupa to nazwana przeze mnie „sezonowo niesprawni”, którzy przez dwa miesiące w roku, zimą, praktycznie nie wychodzą z domu przez kłopoty z układem oddechowym.
Natomiast działania aktywizacyjne poszły w kierunku osób, które jest łatwo aktywizować, bo są jeszcze bardzo sprawne.

Profesor Piotr Szukalski

Piotr Szukalski, profesor nadzwyczajny w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej Uniwersytetu Łódzkiego

Pokolenia 2018

L.M.: Model polskiej rodziny oraz relacje międzypokoleniowe to obszary Pana badań naukowych.
P.Sz.: Tak, i dostrzegam, że bardzo słabo w naszym kraju rozwinięto politykę kształtowania relacji międzypokoleniowych. Zadziwia mnie słabość rozwoju projektów międzygeneracyjnych. Brakuje mi poszukiwania kontaktu przedszkoli i szkół z seniorami, co wydawałoby się naturalne.
L.M.: Działania na tym polu tzw. edukację do późnej dorosłości podejmują i rozwijają Kraków oraz Wrocław.
P.Sz.: W Łodzi kończy się budowa domu międzypokoleniowego. To są, powiedzmy, pierwsze jaskółki, ale to nie są rzeczy oczywiste, szeroko dostępne i widoczne w naszej przestrzeni.
L.M.: Gdzie leży przyczyna tego problemu – w rodzinie, w społeczeństwie, w głębszych warstwach?
P.Sz.: Świetnie to widać na zajęciach z gerontologii, gdy pytam studentów, co myślą o seniorach i co myślą o swoich dziadkach. Dziadkowie są kochający, troskliwi, a seniorzy zrzędliwi. Nagle okazuje się, że większość ma wyjątkowych dziadków. A ta wyjątkowość wynika tylko z tego, że ich znają. Oswajanie każdego innego człowieka od Araba, przez homoseksualistów, po żyda polega na tym samym. Poznając tych ludzi widzimy, że oni wcale tak nie różnią się od nas, jak nam się wydawało.

Rzecznik – pionierska inicjatywa

L.M.: Rzecznik ds. seniorów został powołany 1 stycznia 2018 r. w Łodzi. Celina Maciejewska interweniuje, wspiera i doradza na lokalnym i samorządowym szczeblu, jest źródłem kompleksowej informacji. Inicjatywa została dobrze przyjęta przez samych seniorów. Podobne stanowisko zapowiedział prezydent Wrocławia Jacek Sutryk. Nie jest Pan entuzjastą tego rozwiązania. Dlaczego nie jest to dobry pomysł i co proponuje Pan w zamian?
P.Sz.: Mniej więcej od 12 lat pojawiają się pomysły, aby na wzór Rzecznika Praw Dziecka powołać rzecznika praw seniorów. I tu jestem przeciwny, aby na poziomie krajowym budować instytucję, która zaznaczałaby słabość seniorów, utrwalając w ten sposób negatywne stereotypy. Jeśli mówimy o poziomie lokalnym, to ma to inny wymiar. Popieram to rozwiązanie, o ile jest świadomym działaniem, które ma na celu powołanie instytucji, gdzie w jednym miejscu można uzyskać ogół informacji, a nie jako miejsce różnicujące, stygmatyzujące, aby prowadzić seniorów jak dzieci za rączkę.

Pracownik-senior poszukiwany?

L.M.: W 2018 r. Biedronka zmienia zakresu obowiązków, aby przyciągnąć starszych pracowników. McDonald’s w kampaniach rekrutacyjnych pokazuje bez kompleksów siwych pracowników. W Gdańsku ruszyło pierwsze w kraju Centrum pracy dla seniorów. Urząd pracy dostrzegł w tym mieście potrzebę wsparcia pracodawców wobec kurczących się zasobów ludzkich, z drugiej strony jest to odpowiedź na coraz niższe emerytury. Centrum działa od października. Zatrudnienie znalazło 20 seniorów. Czy 2018 r. będziemy wspominać jako punkt zwrotny w myśleniu o pracy osób starszych?
P.Sz.: To małżeństwo z rozsądku. Nie oszukujmy się, pracodawcy woleliby pewnie młodszych, ale zmiany na rynku pracy powodują, że zaczynają dostrzegać seniorów. Choć z drugiej strony nie doceniamy bronienia się przed pójściem w odstawkę tej roli pracy, która jest niezwykle ważna w przypadku mężczyzn. Mężczyźni mocniej są dotknięci odejściem z pracy, ponieważ kobiety budują silniejsze więzi rodzinne i koleżeńskie.

Rządowe dokumenty vs życie

L.M.: W tym roku został przyjęty przez rząd dokument „Polityka społeczna wobec osób starszych 2030. Bezpieczeństwo – Uczestnictwo – Solidarność”. Strategia zacznie obowiązywać od 2019 r. To pierwszy kompleksowy materiał wyznaczający kierunek polityki rządu, jak czytamy w komunikacie biura prasowego. Ale jakie ma przełożenie na panią Jadwigę 67 lat ze Świeradowa?
P.Sz.: Byłem szefem zespołu pracującego nad tym dokumentem, więc niezręcznie jest mi go oceniać. Natomiast już wyjaśniam, jakie może mieć to znaczenie. Bezpośrednio zapewne nic nie zmienia, podkreślam „bezpośrednio”. Natomiast pośredni wpływ jest ewidentny, ponieważ jest to tzw. dokument strategiczny, co oznacza, że w chwili wydawania jakichkolwiek środków publicznych i unijnych można wydawać je w pierwszej kolejności na cele, które mają charakter strategiczny. Seniora wydaje się to nie dotykać bezpośrednio, ale tylko pozornie. Np. dom kultury, który będzie starał się o sfinansowanie wydarzenia dla seniorów, w 2019 r. będzie mógł wpisać we wniosku, że to działanie jest zgodne z celami strategicznymi naszego kraju i zwiększyć swoje szanse.

L.M.: Czy jest w tym dokumencie fragment szczególnie dla Pana ważny?
P.Sz.: Tak, ten który nie istnieje. Nie dostrzegliśmy w tym dokumencie tych sprawnych jak na swój wiek 80-latków. Mówię to bijąc się w pierś, że nie dostrzegliśmy tych usług aktywizacyjnych dla tej grupy.

„Nie przesadza się starych drzew”?

L.M.: Opieka i mieszkalnictwo to chyba największe i nierozerwalne wyzwania dotyczące szybko rosnącej najstarszej grupy seniorów. Odnoszę wrażenie, że coś drgnęło w tym roku. Program Opieka 75+ włączono gminy do 40 tys. mieszkańców; w Warszawie działają Z@opiekowani, w Krakowie Małopolski TeleAnioł, itp. Ale jaka jest recepta na problem mieszkalnictwa, na więźniów czwartego piętra? Z obiecywanych w kampaniach wind chyba nic nie będzie?
P.Sz.: Na świecie robi się takie projekty i zamiast dokładać duże środki do domu opieki, to montuje się windę. W polskich realiach nie widzę gotowości gmin, bo to na nie spadły te koszty, do takich działań. Myślę, że nas przeraża skala tego problemu. Rozbudowaliśmy zasób mieszkaniowy w miastach i nikt nie zastanawia się, że za 30-40 lat dzisiejsi 30-latkowie też będą mieli problem. Czasem technicznie nie ma możliwości, aby zamontować windę w starym budownictwie. Nawet tam, gdzie są windy, one nie zawsze rozwiązują problem. Bo windy z PRL zaczynały się na półpiętrze i te 5 schodków. Dla kogoś, kto trochę chodzi, to coś zmienia, dla osoby na wózku nic to nie zmienia.

L.M.: Niechęć do uwolnienia kapitału w posiadanej nieruchomości i przywiązanie do przekonania „nie przesadza się starych drzew” mają się świetne. Czy w Pana ocenie istnieje jakaś recepta na ten skomplikowany problem?
P.Sz.: Nie chcesz się opiekować albo nie masz możliwości to naturalne, że trzeba to sfinansować np. ze środków z mieszkania seniora. U nas jeszcze nie ma tego sposobu myślenia. Często widzę, że osoba starsza idzie do domu opieki, rodzina twierdzi, że nie ma pieniędzy, ale mieszkanie zdążyli przepisać na dzieci lub wnuki. Zamiast to mieszkanie wykorzystać na wsparcie tej starszej osoby. Myślę, że to będzie się zmieniać. Wśród dzisiejszych 50-latków coraz więcej jest osób samotnych, dlatego częściej całe nasze zasoby będą wykorzystywane na sfinansowanie starości. Choć w dłuższej perspektywie obawiam się, że nie to nie będzie aż tak korzystne rozwiązanie, jak nam się dziś wydaje. Wyższa liczba osób starszych to rosnąca liczba uwolnionych mieszkań. Wygodniej na pewnym etapie jest mieszkać w centrum miasta w małym mieszkaniu, które jest tanie w utrzymaniu, w okolicy jest lekarz, sklep, apteka, przystanek. Rynek nieruchomości będzie się bardzo zmieniał pod wpływem starzenia się. Duża podaż większych mieszkań i dużych domów po seniorach myślących o zmianie miejsca na wygodniejsze i mniejsze lokum, a z drugiej strony mały popyt młodych rodzin z dziećmi.

Media dla seniorów

L.M.: Lepiej wykształceni, świadomi seniorzy poszukują rzetelnych i wartościowych treści także dot. starzenia się i innowacyjnych rozwiązań. Media tymczasem proponują im głównie rozrywkę np. „Lepiej później niż wcale”, „Sanatorium Miłości” na antenie po nowym roku lub zdawkową informację. Jaką rolę winny odegrać media w chwili zmiany demograficznej, która nam towarzyszy?
P.Sz.: Widać tę wielką ewolucję obrazu seniora w mediach od wyzyskiwanego staruszka, przez dobre wzorce początkowo wynikające z niezdrowej fascynacji „niemożliwe, ale wyobraźcie sobie, że ma 70 lat i biega maraton”, po neutralne informacje, choć de facto optymistyczne, bo pokazujące pozytywny wizerunek. Choć generalnie media patrzą coraz przyjaźniej na seniora z wyrachowania. Zdają sobie dziś sprawę, kto jest odbiorcą np. prasy.

Elastyczna emerytura

L.M.: Zniesienie sztywnego wieku emerytalnego na rzecz zróżnicowanego to sposób na komunikowanie osobistej odpowiedzialności za czas i poziom życia na emeryturze; pomysł, który pojawił się w tym roku. Czy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn należy zrównać?
P.Sz.: Polityka społeczna to jest to, co lokuje się między utopią a ministrem finansów. Czy wiek emerytalny będzie równy, czy będą to różnice 2-3 lat, jest w rzeczy samej kwestią poboczną. Na dłuższą metę wiek emerytalny będzie musiał pójść w górę. Jestem zwolennikiem ruchomych granic emerytury i ruchomych granic starości. Możemy zdefiniować mechanizm, który dostosowuje się do trwania życia i wtedy nie musimy co parę lat zastanawiać się, czy podnieść wiek emerytalny. Mamy już kraje, które to wprowadziły: Holandia, Włochy, Czechy.

Podsumowanie

L.M.: Jaki to był rok dla polskiego seniora z perspektywy kończącego się 2018 r.?
P.Sz.: Ostatnie dwa lata były dobre dla seniorów, paradoksalnie dlatego, że były dobre dla ich dzieci. Obniżyła się skala ubóstwa dzięki 500+ i zmniejszyła się skala zapotrzebowania na wsparcie finansowe ze strony babci czy dziadka i ich emerytur. Zmniejszyła się skala bezrobocia. Na pewnym etapie życia, pomijając kwestie zdrowia i wysokości emerytury, ludzie najbardziej martwią się tym, co dzieje się z ich dziećmi i wnukami. Z tej perspektywy wiele osób starszych czuje większy komfort niż jeszcze kilka lat temu, ponieważ zmniejsza skalę ich problemów, którymi żyją. I m.in. z tego powodu to był dobry rok.

CATEGORIES
TAGS
Share This

COMMENTS

Wordpress (0)
Disqus (0 )